Intervju med Noam Chomsky

Dette første av tre deler av et hittil upublisert intervju som David Barsamian (DB) har gjort med Chomsky.

DB: La oss snakke om et tema som vi vender tilbake til med jevne mellomrom, nemlig propaganda og indoktrinering. Hvordan kan man som lærer få folk til å tenke selv? Kan du i det hele tatt formidle metoder som gjør slikt mulig?

Jeg mener at man lærer av å gjøre noe. Jeg har vært tilhenger av Dewey i lang tid, ut fra barndomserfaring og lesning. Du lærer av å gjøre ting, og du finner ut av hvordan ting skal gjøres ved å se andre gjøre det. På den måten lærer du for eksempel å bli en god snekker, og på den måten lærer du å bli en god fysiker. Ingen kan lære deg å bli en god fysiker. I naturvitenskapene gir man ikke metodekurs. Det kan man i samfunnsvitenskapene. I et fagområde med intellektuelt innhold av betydning gir man ikke metodekurs. Man bare ser folk utføre det, og deltar sammen med andre i utførelsen. Et typisk seminar i naturvitenskap på f.eks universitetsnivå består av folk som rett og slett jobber sammen, slett ikke ulikt en kunsthåndverker som lærer et fag og arbeider sammen med en som oppfattes som dyktig i faget. Jeg tror at dette gjelder også for det vi skal snakke om. Jeg prøver ikke å overtale folk, i hvert fall ikke bevisst. Kanskje gjør jeg det. I så fall er det et feilgrep. Den rette måten å gjøre ting på er ikke å prøve å overbevise folk om at du har rett, men utfordre dem til å tenke gjennom saken på egen hånd. Vi kan ikke snakke med stor visshet om noe som helst som har med mennesker å gjøre, og det gjelder selv i de harde naturvitenskapene. På kompliserte områder, slik som mellommenneskelige forhold har vi slett ikke sikker viten, ofte en overmåte svakt fundert viten. I menneskelige forhold, internasjonale relasjoner, familierelasjoner, kan du samle kjennsgjerninger og du kan stille ting sammen og vurdere dem fra en spesiell synsvinkel. Den rette tilnærmingen, uansett hva du og andre gjør, er rett og slett å oppmuntre folk til å gjøre nettopp dette. Poenget er å prøve å gjøre det selv, og særlig å prøve å vise (det behøver ikke være så vanskelig) avgrunnen som skiller standardoppfatningen av det som skjer i verden og det som sansene våre og folks undersøkelser viser så snart man begynner å se nøye etter. En vanlig kommentar jeg får, selv på samtalekanalene, er at jeg kan ikke tro et ord av det du sier. Det strider mot alt jeg har lært og alltid trodd på, og jeg har ikke tid til å slå opp i alle fotnotene. Hvordan vet jeg at det du sier er sant? Det er en plausibel reaksjon. Jeg sier til folk at det er den rette måten å reagere på. Du bør ikke tro på at det jeg sier er sant. Fotnotene eksisterer, så du kan finne det ut om du ønsker, men hvis du ikke ønsker å ta bryet er det ingenting jeg kan gjøre. Ingen kan helle sannhet inn i hjernen på deg. Det er noe du må finne ut av selv.

DB: En annen kommentar jeg får når jeg snakker om disse tingene er at folk sier, jeg er ikke noen Noam Chomsky. Jeg har ikke hans ressurser. Jeg jobber fra 9 til 17. Jeg har avdrag å betale. Jeg har ikke tilgang og evner. Må man ha spesielle anlegg?

Spesielle anlegg trengs ikke, men visse privilegier trengs. De folkene har rett. Man må være privilegert i en viss forstand. Det er ikke rettferdig, men slik er det. Å ha ressurser, trening, tid, kontroll over eget liv. Jeg arbeider kanskje 100 timer i uken, men det er mitt valg. Det er en sjelden luksus. Bare en liten del av befolkningen kan unne seg det, og da ser vi bort fra ressurser og trening. Det er svært vanskelig å gjøre det på egen hånd. Men ikke la oss overdrive. Mange av de som er best til dette er folk som ikke er privilegerte, og som derfor har flere fordeler. Om du ikke har fått en god utdannelse, ikke er blitt utsatt for den enorme flommen av indoktrinering, som utdannelse for en stor del består av, og heller ikke aktivt har tatt del i systemet med indoktrinering og kontroll slik at du internaliserer det. Når jeg snakker om indoktrinering tenker jeg på hele perioden fra barnehagen og til ditt yrkesaktive liv. Om du ikke har vært med på dette står du også noe friere. Så det er fordeler knyttet til å stå på utsiden av systemet med privilegier og dominans. Men det stemmer at den som jobber 50 timer uken for å skaffe mat på bordet ikke har den luksusen vi har. Det er grunnen til at folk slår seg sammen. Det er dette fagorganisering handler om - arbeiderne fikk ofte sin utdanning gjennom lokalforeningene i arbeiderbevegelsen. Dette var måten folk kom sammen på for å stimulere hverandre, lære av hverandre, for å finne ut av verden. Det gjaldt mange fagfelt faktisk: litteratur, historie, naturvitenskap, matematikk. Noen av de viktigste bøkene innen naturvitenskap og matematikk for offentligheten (for millionene) ble skrevet av venstreorienterte spesialister, og slike emner fant veien inn i arbeidernes utdannelse, ofte gjennom fagforeninger, noen ganger deres avleggere. Det finnes ting du ikke kan gjøre selv men kan gjøre i grupper. Det gjelder faktisk i de mest avanserte naturvitenskapene. Svært lite gjøres individuelt. Vanligvis gjøres det i grupper gjennom kollektiv handling og utveksling av kritikk og utfordringer, der studentene normalt spiller en aktiv og ofte avgjørende rolle. Det samme gjelder her. Noe av det geniale ved systemet med dominans og kontroll er at det holder folk atskilt for å hindre at slikt skjer. Vi kan ikke spørre naboen til råds, som en av mine favorittsangere uttrykte det på 1930-tallet. Så lenge vi ikke kan spørre naboen til råds vil vi tro at tidene er gode. Det er viktig å sikre at folk ikke spør naboene sine til råds.

DB: Hvilken sanger var det?

T-Bone Slim.

DB: Hørte du på T-Bone Slim?

Jeg leser slikt. Jeg har ikke særlig forhold til musikk.

[ZNet Commentary / Noam Chomsky / Propaganda and Indoctrination / Dec 10 2000;

Oversatt av Helge Hasselgreen og Knut Rognes]